О Сталине.

[Дормидонтыч]

Сообщение от Jacob

допускаю правомерность уточнить у Алекса - что он имел в виду. Правда, его уточнение даже если он скажет, что стопроцентно согласен с Денди для меня не будет означать конца дискуссии.

Сто пудофф - Джейкобу лучше знать, что хотел сказать Алекс или кто-либо другой...

[Dandy]

Сообщение от Jacob

Да нет, я как раз не вижу смысла продолжать дискуссию.

Дело в том, что после того, как Денди привел примерчик насчет "нажраться водярой" и "выпить пару бокалов вина" я поразмыслил и склонен согласиться с тем, что изначальную фразу Алекса можно протрактовать и так, как трактует Денди.
...
Полагаю, что Денди искренен. Даже допускаю правомерность уточнить у Алекса - что он имел в виду. Правда, его уточнение даже если он скажет, что стопроцентно согласен с Денди для меня не будет означать конца дискуссии.

Суть каковой - подчеркну - не с Денди, а с Алексом (с Денди мы чешем языки касательно скорее чисто нюансов русского языка) - в том, что иметь возможность жить где родился - для меня далеко не достаточно для того, чтобы быть свободным и считать, что все твои права соблюдены. Если я свободен - я должен иметь возможность жить - где пожелаю ... в частности, возможно, и там, где родился.
...

Ну да, тогда Вашу дискуссию со мной можно считать исчерпанной, поскольку в отношении понятия "свобода" применительно к месту проживания я с Вами согласен: возможность жить по месту рождения для свободы необходима, но не достаточна. А достаточна возможность выбрать любое место проживания, и место рождения - один из вариантов, который, естественно, также должен быть доступен.

P.S. Кстати, я лично занимаюсь программированием уже без малого четверть века. Именно профессионально, в смысле - в качестве основной работы.

[alex_i]

Сообщение от Dandy

Я вот подумал на досуге... Чем пытаться выявить истинный смысл неоднозначной фразы, может, проще спросить её автора?

Уважаемый Alex_I ! Не могли бы Вы пояснить, что именно Вы имели в виду:
1) человеку, чтобы быть свободным, необходимо и достаточно иметь возможность жить там, где он родился; иначе говоря, если он живёт там, где родился, и ничто этому не препятствует, то больше для свободы ему ничего не требуется;
2) человеку, чтобы быть свободным, необходимо иметь возможность жить там, где он родился; этого ещё не достаточно, поскольку для свободы требуются и иные условия, но указанное должно выполняться обязательно.

Я извиняюсь, что увидел только сейчас, но отвечу.
Товарисч Jacob безусловно прав. Высшая свобода жить без Jacobа, нами достигнутая, обеспечена именно тем, что можно жить не там, где родился. Товарисчу Jacobу, в частности. Что и укрепляет нашу кормовую базу, разоряя одновременно супостатскую. И чем более товарисчей Jacobов воспользуется этим правом свободного уезда из России тем более свободнее будем и мы, которые предпочитаем жить там. где нам хочется, а хочется нам жить, естестевнно, у себя на Родине, ибо нам березки с зеленью шепчут, а там нет.
Так, что как ни крути, товарисч Jacob безусловно прав: права человека ой как важны. Особенно, если их применить правильно и против кого надо.
А так всем хорошо. Товарисч Jacob счастлив, мы тоже, мир улыбается всем, кроме таджиков, которые вынуждены покидать свои дома и семьи, ради того, чтобы в заснеженной Сибири заработать сотню долларов для пропитание своих оставшихся на чужб..., т.е. родине детишек, живя в каком-то хлеву, питаясь гнилой картошкой. А ежели б не демократия, так сидел бы он сейчас в своем полосатом халате, в своей чайхане, рапаренный и разжиревший от постоянных шашлыков и не увидел бы мира, не знал бы, что такое снег. Собственно, можно и нужно было товарисча Jacobа и иже с ним не то, что отпустить, а торжественно отправить туда, куда им хочется, слегка постукивая железным прутиком по костяшкам цепляющихся за поручни пальцов.

[alex_i]

Сообщение от Дормидонтыч

Сто пудофф - Джейкобу лучше знать, что хотел сказать Алекс или кто-либо другой...

Типа занет своего кумира лучше, чем тот сам себя? А где, кстати, мой воздыхатель?
Не оголодал ли часом на своей ньюйоркщине? Иль пора нам сбрасываться на гамбургер? Иль, может, подался он в Катманду вольным странником, ибо нет в той Катманде достаточно свободы и дэмократии, которую надо безусловно туда принесть, а заодно попробовать толкнуть старый комп, не работающий, но в отличном состоянии. Как говорит наш Сегнечка: как проснусь, сразу и смотрю: кого б нае...ть

[Сенечка]

В последнем августовском номере журнала The New Yorker был путевой отчет журналиста Ian Frazer "На тюремном большаке" (On the Prison Highway) о его поездке по Тополинскому большаку, дороге построенной зэками сталинских лагерей. Кроме самих заброшенных, развалившихся лагерных бараков, сторожевых вышек, и колючей проволки на снегу, что его больше всего впечатлило и поразило это полное отсутствие каких либо, хоть минимальных, знаков памяти о том что там произошло.

"Я думал что у входа в этот лагерь, и во все другие вдоль этой дороги, должны были бы быть большие мемориальные доски с именами и датами и деталями; и там должны бы постоянно работать археологи, и местность должна быть ограждена, детальные раскопки проведены, и знающие доценты в утепленных будках должны информировать посетителей о том что там произошло. Группы исследователей должны разыскивать выживших, если кто остался, и бывший охранников, и тех кто пекли хлеб в лагерьных пекарнях. Детальные расследования дел КГБ и Дальстроя должны определить кто именно были там узниками, и за что, и что с ними стало. Зеки инженеры и строители, которые возвели эти построенные руками мосты, должны быть отмечены поименно, и их фотографии должны быть на монументах на обочинах дороги, и весь Тополинский большак, все его 189 км, должны быть обьявлены историческим местом, и могилы, которых там наверно много, должны быть найдены, помечены, и им дан реквием." Трудно это читать, дорогие сталинцы, зюгановцы, и прочие все оправдавшие и ко всему безразличные.

Интерены и рассуждения автора сравнивающие отношение современников к Гитлеру и Сталину, не только в России, но и на Западе.

И кто-то слышал о корабле под именем Джурма?

[Anahit]

Сообщение от Сенечка

В последнем августовском номере журнала The New Yorker был путевой отчет журналиста Ian Frazer "На тюремном большаке" (On the Prison Highway) о его поездке по Тополинскому большаку, дороге построенной зэками сталинских лагерей. Кроме самих заброшенных, развалившихся лагерных бараков, сторожевых вышек, и колючей проволки на снегу, что его больше всего впечатлило и поразило это полное отсутствие каких либо, хоть минимальных, знаков памяти о том что там произошло.

"Я думал что у входа в этот лагерь, и во все другие вдоль этой дороги, должны были бы быть большие мемориальные доски с именами и датами и деталями; и там должны бы постоянно работать археологи, и местность должна быть ограждена, детальные раскопки проведены, и знающие доценты в утепленных будках должны информировать посетителей о том что там произошло. Группы исследователей должны разыскивать выживших, если кто остался, и бывший охранников, и тех кто пекли хлеб в лагерьных пекарнях. Детальные расследования дел КГБ и Дальстроя должны определить кто именно были там узниками, и за что, и что с ними стало. Зеки инженеры и строители, которые возвели эти построенные руками мосты, должны быть отмечены поименно, и их фотографии должны быть на монументах на обочинах дороги, и весь Тополинский большак, все его 189 км, должны быть обьявлены историческим местом, и могилы, которых там наверно много, должны быть найдены, помечены, и им дан реквием." Трудно это читать, дорогие сталинцы, зюгановцы, и прочие все оправдавшие и ко всему безразличные.

Интерены и рассуждения автора сравнивающие отношение современников к Гитлеру и Сталину, не только в России, но и на Западе.

И кто-то слышал о корабле под именем Джурма?

Вот то-то и плохо. Надо америках гонять вот на такие форумы, по крайней мере, америках, которые учатся в универах на всяких там политологиях. Ну не понимают они, что имеет место в РФ. Это на самом деле очень страшно. Ага, будут заниматься серьёзно изучением, как же произошла Колыма и остальное. Хорошо ещё, Шаламова напечатали.
Но на Колыме есть памятник жертвам репрессий, скульптор - Эрнст Неизвестный. И в ряде других мест есть памятники и найденные захоронения, и делаются попытки раскопать всё, что можно.


����� �������� �����������
Магадан и Магаданская область

Открыты многие места массовых расстрелов и захоронений. Поиски их мест продолжаются. В 1990г. в пос. Ягодное установлен памятный крест неизвестному политзаключенному. В 1991г. в пос. Дебинь Ягодинского района на месте массовых захоронений установлен памятный знак. В том же году вблизи пос. Хатыннах Ягодинского района установлен двухметровый гранитный камень с надписью: «В 30-х годах на этом месте находилась следственная тюрьма «Серпантинка» Здесь были казнены десятки тысяч репрессированных граждан». В 1996 году в г. Магадане у подножия сопки Крутая воздвигнут монумент, посвященный памяти жертв тоталитаризма, завершивших свой страдальческий путь на Колыме.

Путешествие на Колыму, Магадан. Фоторепортаж Дмитрия Бартош. Фотографии Колымы и Магадана | Блог о фотографии Дмитрия Бартош - Трезво о ф�

Маска Скорби, Магадан. Памятник жертвам репрессий. Автор Эрнст Неизвестный.
Грани.Ру // Блоги / Свободное место / Мы в ответе за правду о Сталине
До сих пор ведь в Петербурге, например, нет памятника. Есть камень закладной, но памятника как такового нет. На Колыме есть памятник, построенный Эрнстом Неизвестным, но есть ли такого же масштаба памятник в Москве? Я знаю, что есть проекты памятника жертвам режима у нас в Петербурге, но пока на них не находится денег
когда говорят, что демонстрация портретов Сталина у нас в России есть то же самое, что демонстрация портретов Гитлера в Германии – это совершенно неверно. В Германии есть законодательный запрет на такую демонстрацию, у нас такого законодательного запрета просто нет. Вопрос о том, нужен ли такой запрет или нет, - это вопрос к обществу.

Пока мы находимся в таком положении, что ввести такой запрет практически невозможно. За него не проголосуют ни Государственная дума, ни региональные парламенты. Вопрос почему – это действительно вопрос, заслуживающий внимания.
....
С моей точки зрения, дело в том, что сейчас в России властная элита активно реанимирует те принципы управления страной, которые внедрил Иосиф Виссарионович. Есть определенная социальная близость между той властью и нынешней. Появление этих плакатов на улицах наших городов с портретами Сталина – это демонстрация такой социальной близости. Сталинизм – это то наследие, от которого наша властная элита не готова отказаться. Она отказывается в какой-то степени от репрессий, она отказывается от некоторых откровенных, дискредитировавших себя приемов, которые использовала большевистская группировка, находясь у власти. Но элементы идеологии сталинизма привлекательны для нынешней элиты, она ощущает себя преемником, в том числе и преемником Сталина.




Но даже тогда, когда ставят памятники, это вызывает целый ряд недоумений. Например, есть у нас два памятника в Петербургском университете – памятник погибшим на войне (большой, на видном месте) и небольшой (раз в 10 меньше) жертвам сталинских репрессий – ученым университета. Вот каково соотношение с точки зрения правящей бюрократии между памятью войны и памятью репрессий. Реальное соотношение должно быть прямо противоположным. Памятники жертвам репрессий должны быть большими, стоять на видных местах, на главных площадях наших городов.

[Сенечка]

"Основной целью советской системы лагерей было взять тех граждан, которые СССР были не нужны по политическим, социальным, или никому непонятным причинам, и превратить их жизни в золото и древесину, которую можно было продать зарубеж. Почти что с начала основания лагерей, люди за пределами страны знали или подозревали что в них происходило, но советское правительство просто отрицало все обвинения и тема медленно исчезла из поля зрения. В 1941 г., после того как СССР примкнул к Союзникам и должен был выпустить польских заключенных, некоторые из выживших, имея собственный опыт, рассказали то что знали, и продолжавшийся ужас лагерей был установлен с точностью, несмотря на отрицания.

Когда война закончилась, и США подписали соглашение со Сталиным по которому советские пленные должны были быть доставлены из Франции и Германии и репатриированы, некоторые из тех, подлежащих возвращению, покончили с собой в местах временного заключения как Ellis Island и Fort Dix, New Jersey чтобы избежать ГУЛАГ. После того как СССР заняло Польшу, многие поляки снова оказались в лагерях. Некоторые из тех, кто пережили нацистскую оккупацию, говорили что Гитлер не входил ни в какие сравнения, и теперь они жалели что не воевали на его стороне. Заключенный который выжил после концлагеря Дахау повесился когда узнал что его отправят на Колыму. Заключенные ГУЛАГа, которые были знаконы с романом "Хижина дяди Тома", жалели что судьба распорядилась ими так чтобы жить в то время и в том месте, а не в рабстве на Американском Юге 100 годами раньше. Как рабы-негры, по их рассуждениям, они бы по крайней мере жили бы там где было тепло, и хотя и биты и клеймлены, не были бы сразу же доведены работой до смерти."

[Freya]

Home | Музей Пермь 36

пермь 36 единственный музей ГУЛАГа в России

[Сенечка]

"... определенная часть колючей проволоки, продукт жизненно необходимый в лагерях, мог быть американского производства; колючая проволока была среди сотен тысяч тон продуктов ленд-лиза отправленых морем с Западного Берега в порты советского Дальнего Востока. В тридцатых годах, Дальстрой, рудо-добывающее и строительное предприятие полностью под контролем КГБ, использовало некоторое количество своего золота чтобы купить машинное и золотодобывающее оборудование в Америке. Американские фирмы продавали наручники лагерному аппарату на Дальнем Востоке. Варлам Шаламов описал случай в калымском лагере, когда братская могила зеков, которые были в ней похоронены довольно давно, стала сьезжать с горного склона; мерзлота предотвратила разложение и лица остались узнаваемы. После того как тела были презахоронены с помощью ленд-лизовского бульдозера, писал Шаламов, "на зеркалнообразном отвале не было ни царапины, ни единого пятнышка". Другой писатель описывает большой экскаватор Marion распадающий на части на свалке, поломанный и ржавеющий, усилиями работавших на нем зеков. Землеройное оборудование Marion производилось компанией в городе Марион, в северо-центральном Огайо."

[Rus-Loh]

В тридцатых годах, Дальстрой, рудо-добывающее и строительное предприятие полностью под контролем КГБ

[Сенечка]

Сообщение от Rus-Loh

Моя ошибка, НКВД. По тексту, secret police. Смысл никак не меняется.

[url=http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/default.htm]

Сообщение от celasson

������������ � ������ � �� ������. ���� ������.

карикатура времён начала второй мировой, написано, надолго ли медовый месяц.

[Freya]

Сообщение от celasson

карикатура времён начала второй мировой, написано, надолго ли медовый месяц.

Вроде про Гитлера ходили слухи что он гомик, а тут ещё и Сталин...

[alex_i]

Ну вот: завсегдатаи кровавых подвалов лубянки зашлись в судорожных рыданиях и соплях по невинно загубленным коммунистам. Которые и занимались непрерывно террором против своего народа до тех пор, пока их самих не покончали. Иначе б не прекратили.

[обыватель]

так как-то

[Сенечка]

Сообщение от обыватель

так как-то

Вот и выянилось что он был не только великим физиком, агрономом, и языковедом, но и слова к песням писал. Ну хотя бы его дом в Гори снесли.

[Космо-ТВС]

Сообщение от Сенечка

Вот и выянилось что он был не только великим физиком, агрономом, и языковедом, но и слова к песням писал. Ну хотя бы его дом в Гори снесли.

а почему музыка какого-то Беляева? Почему не Великого Музыкального Гения всех времен и народов И. В. Джугашвили (Сталина)?

[Сенечка]

Сообщение от 827

а почему музыка какого-то Беляева? Почему не Великого Музыкального Гения всех времен и народов И. В. Джугашвили (Сталина)?

Он в тот момент просто был занят: то ли выращивал новые сорта пшеницы, то ли изобретал законы термодинамики. Убедительно просил не мешать.

Печально то что в те лучезарные времена за эти шутки-прибаутки, не более чем в 24 часа, у нас бы вся семья сидела в каком-нить подвале.

[обыватель]

Когда работа задумывалась, мне хотелось немногого: сопоставить «разоблачительные» тезисы «закрытого» доклада с историческими свидетельствами, которые стали известны благодаря рассекречиванию документов из бывших советских архивов. Такое исследование мог бы проделать и российский историк, и, скажем, китайский: ведь за последние 10 – 15 лет в распоряжении учёных оказалось множество новых источников, позволяющих дать объективную оценку тем или иным тезисам хрущёвского выступления. Тут-то начала вырисовываться довольно любопытная картина: оказывается, среди всех «обличительных» утверждений доклада, поддающихся проверке, не оказалось ни одного правдивого. Ни одного!

Кое-что из неправд было, конечно, известно и раньше. Например, в ходе самого закрытого заседания некоторые из делегатов съезда заметили, что ряд хрущёвских «разоблачений» (вроде абсурдного заявления, будто военные операции Сталин «планировал по глобусу»), мягко говоря, далеки от истины. Но чтобы из такого рода «разоблачений» состоял весь доклад целиком… Тут было чему удивиться.

Шестьдесят одна неправда Никиты Хрущёва

как выясняется, даже в самых демократических странах есть умные и честные исследователи.